古建筑来说，是不是只遵循“整旧如旧”就会出现很多问题？

晋宏逵：这涉及对文物保护原则的理解，以及在实践当中怎么贯彻。“整旧如旧”从来不是国家的政策。

王鲁湘：民间的说法。

晋宏逵：这个说法原来就有，后来梁思成先生又曾明确地加以提出。梁先生1962年到河北正定考察文物保护状况，当时他看了大悲殿，大佛寺，赵州桥一些工程，有些不太满意的地方，这些建筑更换的材料太多了，于是他就想，一个铜鼎，一个汉镜，如果擦得鲜亮，反而严重影响它的历史和艺术价值，因此在修古建筑或文物的时候，应该修旧如旧。不过梁先生又说过，这是他一个比喻性的说法，具体到实践当中还要做很多研究。修旧如旧应怎样去理解呢？我觉得包括两个方面：一个方面，这个“旧”是指这个文物的本质，也就是文物原来的材料、形制、结构、工艺做法这四个“旧”，这四个“旧”是老一辈的文物保护专家总结出来的，是必须保护不能更改的；再一个旧，就是旧有外观，这个恐怕就要分析了。

王鲁湘：比如西安的小雁塔，塔顶裂开了，维修的时候是把这个塔顶缝补上，还是维持它裂开的样子？最后修复人员认为，这个裂开的样子已经在西安的视野中存在很多年了，没有必要把它补齐，还是照样给它留下了一个缺口，这是修旧如旧的典型。

晋宏逵：小雁塔是砖石结构建筑，它能维持安全稳定就够了。对于故宫来讲，“旧”的标准是什么呢？问题的核心就在于怎么评估故宫的价值，故宫应该是什么样的。故宫的“旧”必须是历史的真实，但是历史的真实也有很多时期。溥仪出宫之前一段时间，他自己的小朝廷有什么钱？他肯定不去修缮、保护它。所以，建国后故宫的第一任院长吴仲超老院长在一篇文章中写到，最初在故宫里面清理了25万立方米的垃圾，如果铺成35公分厚、六米宽的道路，能从北京铺到天津。

王鲁湘：我看过1900年八国联军到紫禁城里面拍的照片，荒草戚戚啊，很多殿的顶都塌了，一片破落景象。

晋宏逵：这也是历史的真实啊。而乾隆中晚期，大规模的建设基本上结束了，这时的故宫真是金碧辉煌的状态，盛世紫禁城的状态，这也是历史真实啊。

王鲁湘：对，至少有三个真实的紫禁城，一个是盛世紫禁城，就是金碧辉煌；还有一个是维持状态时期的紫禁城，有点新有点旧，大部分的主体结构还是很好的；再一个就是衰世的紫禁城。

晋宏逵：既然